对谈 慕明X双翅目:当代小说还可以有怎样的玩法?

何谓推想小说,当代文学又如何把推想作为一种方法?在「席地而坐」的第六期,我们邀请到青年作家双翅目、慕明,常驻嘉宾宗城,一起从具体案例出发,对谈推想小说。

在这次分享中,宗城提出两个核心问题:“科幻”文体为何遇到危机?对此,作为方法的“推想”又如何回应?双翅目认为,真正好的幻想小说并非“点子文学”,而是要有较完整的推演,包括技术、社会、人性等层面。慕明则诠释了“science”和“fiction”的流动性概念,并说明小说中思想体系的重要性。在本期分享中,双翅目和慕明也聊了聊她们与科幻的故事,并且围绕着科幻写作的平台、资源、个人经验以及这一代写作者关心的议题,进行了补充讨论

01:32 宗城提问:“科幻”文体为何遇到危机?对此,“推想”又如何回应?

14:18 慕明谈“science”和“fiction”的概念,以及小说中内在思想性的重要性

01:02:51 宗城追问嘉宾:(1)文学如何在市场和深度之间取得平衡?(2)在当下的类型和纯文学二分下,创作是否会被局限?

01:24:30 主持人提问:你们这代的写作者比上一代更关心什么问题?

宗城:我们先从科幻文体的危机聊起。在刘慈欣的小说《三体》成为现象级作品后,科幻文学崛起成为一个主流判断,但是在科幻小说家眼中,这一判断未必成立。在在豆瓣阅读前主编徐栖的文章《从科幻到推想小说的变与辩》,作者开头就写道:“被我们叫做「科幻小说」的文体,正处在一个危急关头:再不进入主流话语中,它迟早要被遗忘和消亡。”为什么科幻小说的文体会面对危机,作为方法提出的“推想”又如何回应这一问题?

双翅目:大家在读科幻小说时,会发现单纯靠一个特别好的点子,也许能撑一个短篇小说。如果人物情节写得好,也许能撑一个中篇小说。但是如果一个好的科幻作品要撑到长篇,它一定要根据这个点子做出一套比较完整的推演。这一套推演包括技术层面,或者社会层面,当然也可以包括人性层面,比如说《弗兰肯斯坦》、《莫洛博士岛》,哪怕像《格列佛游记》中的大人国、小人国,也是在讽刺当时的社会政治。换言之,科幻小说的推想性,如果撑到长篇的一个体量,都要有对点子本身的推想。

我们可以从一个很简单的角度去理解科幻小说和推想小说的区别。科幻小说,一般可以从一个点子去判定;但推想小说不一定要有技术点,就像《使女的故事》,它不是一个技术点,反倒是社会和整个技术世界退化而构建的世界观。为什么要脱离科幻去聊推想,其中一个原因就是“点子文学”有它的问题:现在大家都说开脑洞,但什么样的脑洞算是真正的、原创性的脑洞?什么样的脑洞就是一个段子?

这件事其实不管是在文学、商业,还是视听语言的一个大市场中,有些时候是不好判断的。对于真正好的幻想小说,它的内核需要这种推想性。而对于科幻,比较早的科幻理论家达可·苏恩文(Darko Suvin)受过西方马克思主义影响,他提出了一个定义:科幻是新奇性加认知有效。新奇性可以理解为“点子文学”里所谓的点子。这个定义的适用性到现在也还比较强。认知有效这个词来源于文学分析当中的认知疏离。但很有意思的是,达可·苏恩调的认知有效,也就是说科幻小说构建的世界,一方面要疏离于我们现在的现实世界,另外一方面又要具有有效性,而不是全然破碎、崩塌的。所以在这样的逻辑下,科幻小说本身就要求从一个点子出发,然后生成一个“可能世界”。黄金时代的作者基本上会以这样一个思路去创作。

推想性小说,即speculative fiction,这个概念反倒是黄金时代的“三巨头”之一海因莱因提出来的。他当时提出的一个背景就是冷战时期。黄金时代的科幻作者中后期的创作,和新浪潮时期的科幻作者的早期创作是重叠的。所以,基本上70年代左右的时候,在美国或者说英美的科幻圈里面,黄金时代与新浪潮同时进行创作;既可以看到新浪潮作者有“点子文学”的那种感觉,也可以看到黄金时代的作者走向推想小说。这个时候,海因莱因本身就比较擅长写社会类小说,尤其是写在各个流派上都很政治不正确的小说。他才会提出推想,注重思想实验,也就是想撇开饱受诟病的“点子文学”的局限,去深入小说本身的结构性。结构性决定了推想类小说的质量,结构的完整性和审美特征,决定推想类小说的艺术品质。

我们今天想分析的就是这种小说本身的内在结构。比如,以后会聊到的勒古恩,就会称之为思想实验。内在的结构既可以是对于社会体制的一个推想,像《1984》。当然,这种乌托邦类的小说基本上出现在现代性社会诞生以后。英国进入大航海时代,看到了其它不同的世界,在这样的背景下才产生了去构想完整异世界的能力,,而不完全是“普天之下,莫非王土”的构想。而另外一类对于“何为人”的异种的构想,从《弗兰肯斯坦》开始就有。

从这两个层面来说,当科幻经历黄金时代,进入新浪潮的时候,大家已经不再强调“点子文学”,而强调推想的结构性和认知的审美。

后来,在赛博朋克,或者说新浪潮晚期时候,美国的后现代文学作家跟新浪潮的科幻作者有过一段不分彼此的文学交流。期间诞生了如文学方面的冯内古特(Kurt Vonnegut),科幻方面的迪克(Philip K. Dick),他们在文学和推想的先锋性上都达到了比较极致的状态。如今欧美文学有成熟的主流文学和类型文学的混合,但国内的情况不太一样。什么是推想,什么是思想实验,什么是文学结构本身的审美特征,国内对于这些才刚刚开始去讨论和反思。

慕明:我是理工科出身的,所以我每次听到科幻小说的时候,都有一个问题,我想知道科幻小说在读者和听众心目中的定义到底是怎样的。我觉得现在大家可能很多时候并不能从科学史的角度理解什么是科学。科幻小说的英文是science fiction, 直译就是科学小说,所以我觉得可以先做两个辨析,第一,什么是science, 科学,第二,什么是fiction,小说。

科学本身其实不是一个固定的概念,它是一个变化的概念,它甚至不是一个进化的概念,而是一个我们可以称之为“范式转移”的过程,这个概念是托马斯.库恩提出来的,他是上世纪最著名的科学史家,在《科学革命的结构》里提出来,大家可以看一看,相当于是一个针对科学本身的达尔文主义的研究,它就是想研究为什么以前的科学共识在经历了发展之后,它就不是科学了,新的科学到底是什么?我们到底是怎么定义科学本身的?

我在这边做一个非常粗浅的总结,托马斯.库恩认为,科学可以看做是一种人对客观事实的不断建模表述,根据新的观察,不断去修正以前的东西,并且我们发现这些非常重大的科学进展,在刚开始的时候几乎全都是不被接受的。像数学史的第一次危机,希帕索斯发现了无理数,毕达哥拉斯学派立刻认为他是异端,把他给扔海里去了。比如说“日心说”,“地心说”、“日心说”这个大家很熟,布鲁诺被烧死了。“相对论”,当时诺贝尔奖也没有给爱因斯坦,给的是他的光电效应理论,“达尔文进化论”,这不用说了,这个不光是科学界,整个社会都产生了非常激烈的反对。

所以说当我们讨论科学的时候,我们不要把它看做是一种固定的东西,它更多的是一个过程。我看过很多人就批评说这个东西不够科学,或者说这个物理学上就不够硬,那我很想问问这些对“什么是科学”有特别强烈的观点的读者,你依据的是中学物理、大学物理、研究生物理还是《三体》里的物理,它都是一个变化的东西。

如果讨论科学的话,更多的应该是从思考方式和认识论来讨论。如果你真的对科学发展史和现状比较了解的话,一个很重要的观点,就是现在越来越多人,不管是老师也好,或者前沿的研究者也好,他们意识到什么?他们意识到了,尤其是在我们这个时代,知识是呈指数增长的,指数的意义是什么呢?就是牛顿革命以来,人类的知识每17年倍增一次,大家可以自己去算一算,这个数都不是我说的,是一个叫理查德.汉明的这样的一个ACM的fellow,然后也是最早的图灵奖获得者,他算的。他基于的是什么?他基于的是在人类历史上曾经出现过的90%的科学家现在还活着,这就是指数的意义。

另一个意义,是每15年学校里教的知识,当然他讲的主要是像信息科学或者比较偏应用的东西,每15年很多知识都被淘汰了,这个就提醒我们不要以一个静态的眼光去看待科学。他说一句什么话,他说,我们生活在一个知识指数增长的时代,只教授已经精心打磨过的理论和证明是没用的,我们必须放弃那种带我们游览数学画廊式的教学,而是讲授怎么创造出我们需要的数学的方法。在我看来这是唯一的长期方法。

这里面我们就看到了,真正搞前沿科学的人,他其实对科学的概念是更接近于我们所说的认知或者说Speculative的概念。它教授的不是一个确定的概念,而是一个方法、一个道理。这个就是我对科学的辨析。

那什么是Fiction?Fiction也是一个变化的概念。虚构的传统可以追溯到《荷马史诗》,但我们现在所说的Novel是一个很晚近的产物,它是市民阶级兴起之后的一个产物了。

那刚才我说了,文学书写最早就是对梦的模仿,我们如果要去回想一下Fiction,或者说去回想一下虚构,我们发现最早的这些神话史诗,甚至是历史本身它都充满了所谓现在不入流的这个幻想,幻想对真实的影响,现在双雪涛他们搞奇幻小说,但这东西你如果去读读《左传》,《左传》里全都是这玩意,就都是做梦。像晋文公他在城濮之战之前做了个梦,梦见他跟楚王两个人单挑,晋文公被楚王一下就压在地上。楚王趴在他身上吸他的脑子,这个梦可不可怕,是不是非常的哥特。“晋侯梦与楚子搏,楚子伏己而嘏其脑”,就是吸他的脑子,当时晋文公觉得,这个梦要对我产生什么影响?当时有主战、主和两派大臣,主战的大臣非常严谨地给他解梦说,大王躺在地上,向着天,楚王趴在他身上,是伏罪的标准姿势,而且人脑是“柔物”,这代表楚王柔服,所以要打这一仗。另外一个人说这个梦是主和,每个人一套理论,大家去看《左传》里全是这种,幻想如何影响到现实。

包括像《信条》,现在像诺兰这个时间倒流,《左传》里就写过,《公羊传》里写“霣石于宋五。是月,六鹢退飞。” 六只鸟,鹢鸟倒着飞过宋都。

这些东西在以前是跟我们的历史,跟我们的整个民族的文化完全扭合在一起的,它并不是幻想或者说是这些不现实的东西,它并不是凭空冒出来的,那为什么这些东西还在不断重复出现?是因为它其实反映了一种人类心理的底层欲望。这方面的书可以看弗莱的《批评的解剖》,包括像列维施特劳斯、荣格,他们都是认为神话或者说这些带有幻想色彩的东西,是书写潜意识的,书写的是一些现在没有办法用我们的知识体系表述,但是可能在我们的潜意识中的东西。

所以我们发现,文学中的好多母题,它在不断描摹这种所谓的幻想,比如我说了一个预言,我说了一个可能发生的事情,但没有人相信。比如说像普罗米修斯的故事,俄狄浦斯的故事,卡珊德拉的故事,这些故事全都充满了这种想象性的因素。包括像对时间的恐惧,他试图直接表现一些想象中的东西。那为什么这些东西现在不太在主流文学里出现了?这个我们现在就不展开讲了,我觉得大家可以看一下玛格丽特•阿特伍德的《在其他的世界》,她是把这些问题都讲得很清楚的,最大的原因就是从可能是工业革命以来的这个祛魅,使人不再相信魔鬼、上帝或者说这些幻想、梦境的东西,或者说这些语言体系所代表的其他世界的存在。

阿特伍德有个非常重要的论断,就是说天堂和地狱现在都去了X星球,很多我们无法用日常生活,日常科学逻辑解释的东西,它现在只能放到科幻小说或者推想小说里了。在很久以前,在科学或者说工业革命出现以前,这些东西其实是一直跟人生活在一起的。

当然了我们现在讲了science、fiction它俩都是流动的概念,你把这两个词放在一起了,你就会发现这两个词好像还互相冲突。如果是你用那种特别固定的想法去想什么是science?如果你认为就是确定的事实,如果你认为fiction是一种虚构,那这东西好像就是互相冲突,这个阿特伍德也讲了。所以我觉得就不要那么去带一个标签,标签在很多情况下他都是来卖书用的。把文学划分为不同类型,是文学整体商业化的结果。这个表述在很多很多不那么主流的文学大师那里,他都会这么说。比如阿特伍德的论文,她就说你就是看我写的小说,就叫Novelist了,你叫我小说家,我不愿意把商业化产生的标签贴在我的作品上,这就是我首先想补充的。

另外一个就是刚才翅目讲了很多科幻小说或者推想小说的一些经典的作品,我想说的其实如果大家把目光往放的远一点,放的大一点,就会发现,异世界的呈现和构建的是推想小说最成熟的一种,也就是大家比较熟悉的,刚才提到像《使女的故事》和《1984》这样的作品,但是在我们现在这个语境中,只做异世界是不太够的。这就是很多奇幻大片为什么失败,他只做一个了一个特效很强大的异世界,可以给他一个视觉冲击,但是没有思考的骨架支撑他。你像在《使女的故事》里面,或者说像厄休拉.勒古恩的作品,这是另外一位我觉得非常重要的作家,大家可以看一下,短篇集《变化的位面》和长篇小说《黑暗的左手》,她以人类学手法写的科幻或者推想小说,这些都是异世界,不管它是一个外星球,或者说是它是一个乌托邦或者反乌托邦,这些东西它都是为作者思考的意图而服务的。

你如果只做一个异世界,只去描述这个世界怎么奇怪,他可以说是一个形式,但并没有真正的表现出你的意图,这就是为什么现在诺兰他有点走火入魔就是这个,这些方法可以用,但这是外家功,内家功夫是对这个人生或者说是对现在的社会环境整体的思考,所以我们就是看《使女的故事》,或者说看《黑暗的左手》,很多文学评论把它作为一个女性主义,或者说是一个后现代思潮来看,而不是说把它作为一个异世界构建来看,为什么呢?

因为这就是两个方面,你是看这个东西的形式还是内容本身,你是看内功还是看外功,这两个东西怎么结合、怎么互动有相当多的说法,但是可以看到很多很多的作品可能并不会被划分为科幻和推想,但它是利用了科幻和推想作为方法的。还有一些别的作品其实不在我们传统的叫做推想的这个门类里面,也是用到了非常强,而且是非常娴熟的推想的技巧,比如说托卡尔丘克这个诺奖得主,她的成名作《太古和其他的时间》,这个东西其实我是感到非常强大的荣格的理论的意象构建,因为托卡尔丘克本人她也是心理学出身的,好像是给人当心理咨询师,就是在开始全职写作之前。

所以你可以看到她很多意象的构建,包括“星群叙事”这种散点式叙事,然后对这个神话原型,包括民间传说的引用和补完,很多都是基于一些融合的心理学理论去构建的。

这些东西,如果你只去把目光集中在科幻小说这个类别的话是看不到的。我想特别提到的一点反而是另一类作品,我觉得在中文阅读里被提到的比较少,但是这个东西其实我觉得是我读过那些文学作品里真正特别推想的,就是推想的特别难的,这一套作品是什么?就是德奥系作家的一些作品,像赫尔曼.黑塞的《玻璃球游戏》,托马斯曼的《浮士德博士》,包括去年赫尔曼·布洛赫的《梦游人》,这些作品都是那种大部头,一般人也不会去看。

然后像《玻璃球游戏》它讲的是什么呢?讲的就是有一个异世界,所有的人把“玻璃球游戏“当做一个学科理论的一个基础,你可以把它理解为大家所有的学科理论和所有宗教信仰都围绕着”玻璃球游戏“展开,这个非常非常的可以讲,其实赫尔曼.黑塞这个书是得到了雨果奖的提名的,但是大家一般情况下不会去把这个东西当做一个推想小说或者科幻小说来看。

然后像《浮士德博士》也是,他讲的是音乐宇宙学,这也是托马斯曼通过构建一个虚拟的学科,来把他脑中的这些精神性的想法,这些非常巨大的思想体系囊括起来,他们用小说是干这个事的。乔治.斯坦纳的《语言与沉默》里专门有一章讨论这种写法,他把这个东西叫做”毕达格拉斯文体“。

毕达格拉斯是古希腊数学家,为什么乔治.斯坦纳特别推重这个东西?因为乔治.斯坦纳意识到了现代以来小说面临的危机,很大程度上是因为我们这个世界变得特别特别复杂,尤其是乔治.斯坦纳大概是上世纪五六十年代写的这一套东西,但是他已经意识到了知识的不断膨胀这件事,现在使得小说它不再去试图描述一种整体,不再是一种全景式的途径,而更多的转向体验交换,一个很小的接口,一个人的故事。

所以乔治.斯坦纳认为现在读者他不是很信任虚构的,我们也可以想到我们现在比如说那些很严肃的思想者,他有多少人是从小说里来获得对世界的认知的?现在可能即使是文学类的小说,非常严肃的文学类小说,可能也只是提供一种经验,而不是一种真正的思考。乔治.斯坦纳认为这个是小说的危机,这个其实不是科幻小说的危机。但是他反而认为是像托马斯曼这个东西,这些试图在小说里建立一个真思想体系的这种东西,他认为布洛赫的东西,他说是一种小说、哲学、音乐、数学为一体,打破了传统的边界,斯坦纳认为这种东西反而是对小说危机的一个救赎。

他认为文学家只有打破传统的界限,因地制宜,广纳兼收,使得不同学科特长的内涵做文学之用,才能够挽救语言的问题,才能够解决说越走越窄的这样的一个问题。当然我们现在这个时代,你要达到乔治.斯坦纳这样的东西,可能光搞搞数学、搞搞哲学、搞搞音乐可能还不够,你可能还要懂信息等等技术研究的逻辑,公司体系、现代司法、流行文化,特别特别多,所以为什么托卡尔丘克在2019年的诺奖演讲里就说了,“我们现在没有准备好,没有准备好怎么去面对高度发展的时代,快速变化的时代,”,所以托卡尔丘克就基本上是在那篇文章里呼吁我们需要新的隐喻、新的故事、新的预言和新的神话,我们需要有科学知识去重写、去重构很多故事。

所以现在这个时代对于写作者,尤其是对严肃一点的小说写作者,它的挑战是前所未有的。但是我们其实也变聪明了,这点上我是想吹一下双翅目,因为她本身就是学欧洲哲学出身的,所以其实我觉得她的作品是更接近于德奥思想体系,更接近于所谓的毕达哥拉斯文体,而且她把握了这个关键。她的小说也写了,她说幻想小说的特点就是“既通其理,文字可弃,现在万事万物都能网络检索,学会数学,懂得道理就够了”,这讲的是什么?讲的是,不是具体的知识,小说呈现的不是具体的知识,呈现的是思想的过程。

双翅目:刚才慕明说的毕达哥拉斯文体就强调思想性,这种思想性本身对于问题是有影响的,比如说拿慕明的小说《宛转环》、《沙与星》和《铸梦》这三篇举例,三篇小说彼此之间差异性看似比较大,文字和角色塑造上各有各的风格,但核心逻辑有一致性,只是放到三个不同的背景时代,需要有所契合,所以会出现风格差异。也就是说,推想小说本身内在机制的构建有点像设计游戏,每个游戏都有一个核心玩法,但核心玩法要跟它通过感性表达所营造的体验搭配好,这样才能构成一个完整的作品。而慕明每一篇小说中的核心机制与感性表达都达到了完美的匹配。这是我理解的当代毕达哥拉斯文体所需达到的状态。

像慕明说的,信息时代的发展,以后5G、6G,增强现实和虚拟现实,对于我们的体验是革新。它不是早年古典信息的时代,不是古典的、欧几里得的时空就可以覆盖和阐释的世界。也就是说,我们如果不是从一个理性的角度,或者不是从一个算法推想的角度去理解推想小说,就会错失现在社会很多因科学和技术而产生的感性体验。而关于当代物质的体验性研究,大家如果感兴趣的话,媒介理论现在比较火。这些都说明了,技术、算法、像素点、屏幕,哪怕是我们天天乘坐的交通工具,它对于生活的经验都有着重构。如何用文字或其它手段,将新经验表达出来。这是当代的毕达哥拉斯文体,或者当代的推想小说所需要去做、需要去思考的问题。

我们面对的情况是,如何去写推想类小说,把日新月异的信息和信息体验放入其中。也就是说,现在同古代的逻辑不一样,古代认为我们的世界是永恒的。比如做编剧的话,会被推荐看《千面英雄》,因为《千面英雄》里提出了一个英雄先下降,再上升的过程,但这样的神话人物弧线是一个非常古典的弧线。我们当代的弧线是什么样的呢?一个很直接的体验是,我们的父辈经历过不同的时代,所以不能认为一个人物的一生只经历一个弧线。现在“碎片化”时代导致每个人的人生都要经历不同弧线,每个人的人生都比大部分的公司和商业资本所运作的期限要长。

所以小说创作和推想小说的创作,要去超越现当代人生和现当代社会发展的短周期视野。对于人生,对于世界的长结构的变革,“上升、下降、上升”的人物弧线或故事弧线,反倒是一个比较短的状态。所以当代英雄,比如《刺杀小说家》中的主角,他不一定在某一个世界或者某两个世界经历某种人物弧线,他可能需要经历体不同的社会经验和不同的人物弧线。当代神话人物的构建,或新的当代神话世界的构建,是当代文体危机和创作的背景,简言之,如何去构建一个丰富视角和丰富视野的故事。这也是为什么《冰与火之歌》非常受欢迎。因为《冰与火之歌》的小说和影视剧,对不同人物的视野具有丰富的构建。

小说POV(视角)的处理,在我们中国有比较悠久的历史,但视听语言对于不同POV的处理,比较难。这需要视听语言创作系统的完善,我国也是这些年才变得成熟。人们的审美能力才跟上。所以,面对现在的文体危机,可能会有人说视听语言在冲击小说,其实正相反,因为小说构建世界本身的结构,要先于视听语言的编写。这也是为什么《刺杀小说家》选择文本的时候,最看重的还是两个世界之间的交错关系,在电影中给予基本保留。我觉得文本性的小说或者剧本,作为构建的核心,是以后推想类小说或者推想类作品的枢要。

一静:我感觉聊了很多,就是无论从历史上还是从不同的作者上,我们现在想了解轻松的话题,想问一下就是两位科幻作家你们自己是怎么跟推想小说或者跟科幻结缘的?然后最初启发你们的作品都有哪些,你们的过程中有没有什么比较有趣的经历可以分享给大家呢?

双翅目:我还蛮简单的,从小看《机器猫》长大。现在《机器猫》叫《哆啦A梦》了,但是当年我看的时候它还叫《机器猫》。《机器猫》之后看《凡尔纳》。当时我看的《凡尔纳》还不是全本,是一个缩写本。现在这样好的缩写本不多了。它是把《凡尔纳》最经典的三部曲,还有《从地球到月球》、《地心游记》合在一起,缩编为一本书。《凡尔纳》和《机器猫》对于我来说是科幻的启蒙。所以,虽然我现在本身写不了黄金时代的质感,但是我对黄金时代科幻还蛮有感情的。

奠定我理解推想类小说的创作思路和风格,是本科时候读到的博尔赫斯。读了博尔赫斯以后,去搜类似的长篇小说,又读了《哈扎尔辞典》。直到现在,我没事还会再去读一读博尔赫斯,不管他的评论类文章还是虚构类小说,或是像《恶棍列传》那种有点拉美英雄主义的写实风格,我都蛮喜欢的,然后会去读,因为它本身有一个异世界的质感。

《哈扎尔辞典》可能算某种宗教类的推想小说。它讲的不是宗教的神圣性,反而是神秘主义的推想。它把三大一神论宗教,以一个很有意思的方式融合为完整的一本书。这本书是所谓的辞典,按词条去写,但词条之间并非线性逻辑。《哈扎尔辞典》的故事情节有着三层嵌套,也暗示了人物的三种形态。能超越《哈扎尔辞典》写法的作品很少。《哈扎尔辞典》也算是一类很核心的推想作品。它对于宗教的使用不是现在奇幻小说对于宗教的使用,而真正把一神论宗教叙事中,很本质的一些东西重新建构为作品性的逻辑。像《哈扎尔辞典》这种偏文学类的推想,很难写。所以比较简单的入手方式,还是类似于“黄金时代”的创作:先找一个点子,然后从点子文学入手,再考虑怎样进行结构和文体上的书写。

慕明:我很小的时候,最早看到是凡尔纳的一套《气球上的五星期》、《海底两万里》这些,小学的时候看觉得太好玩了,然后当时就觉得这东西都是怎么写出来的,超厉害。中学的时候,大概我们就是刚上初中那会儿,正好是《魔戒三部曲》引进国内,然后特别火,大家都疯狂看了这部。

我当时总是看艾萨克阿西莫夫的《银河帝国》,《银河帝国》当时是川科社出的,当时都觉得这东西特别好玩特别喜欢,因为我爸妈都是搞文科的,是那种特别古老的文献,然后我一直对理科还蛮有兴趣的,最后大概是高中就是选专业的时候,也是选的理科,觉得科学的世界特别有意思。我后来是选的人工智能专业,当时是没有什么人学人工智能,大家对这东西完全不理解,我们学校当时应该是全国第一个排智能专业的学校,然后我们是第三届,当时什么情况,这个专业没有人去,跟现在不一样。然后我看了这些科幻小说,我说我要把东西弄明白做好,当然可能当时学现在学完全不是一种东西,但是怎么说呢?可以说是看科幻小说这件事指导了我选专业了。当时看有一本书叫《人工智能的未来》,其实是一个科普,然后像“第一推动丛书”,然后也看了《GEB》这种书,就觉得这些都特别神奇。

上大学之后学了人工智能,或者说学了理科后,反而更多看主流文学,因为就觉得科幻好像满足不了我了,看paper更有用,自己也没有想着写,最后怎么写科幻,大概就2015年、2016年,看到特德姜和刘宇昆的作品,他们的作品就给我感觉,可以把对于这些文学的理解和这些真正的现在比较先进的一些科学的思想结合起来,而且不是很僵硬。之前就觉得好多太过类型化的科幻小说它探讨的并不是一个真正的科学的思维,或者说比较僵硬,或者比较老派,像阿西莫夫这种东西。我是看了这两个作者之后才开始开始写科幻的。

这块就讲一个神奇或者说好玩一点的例子。我之前在可能在CH也讲过,就是我大概是2016年开始写,到2018年的时候就正好就知道了,因为我现在还在纽约,就知道这边有一个start-up,叫control-lab,他们做什么呢?他们就做一个神经接口,其实是意念捕捉,可以通过捕捉你的神经信号,他们叫intention capture,就是在你的手做出动作之前就把你的神经冲动捕捉了,之后想干啥干啥,可以放到屏幕上做动作的重建,打游戏什么都可以,他们想法就是你以后不用键盘了,也不用用鼠标了,你就想,甚至连手可以都不要,他们有一个很重要的demo,好像是车祸有个人就没有手指了,但是经过他们intention capture之后,给他电脑上操作所有的东西,他很快就学会了怎么去用神经去操作,当时我觉得特别有意思,然后我就写了个小说。然后2019年这个公司就被facebook收购了。

科幻小说真的帮助了我的思维方式的形成,可以让我比别人看得更远,可以让我分析技术也好,或者说社会现场的一些内在逻辑,从而做出这种前瞻性的思考。写作最大的意义,它是对认知的一个提升。

双翅目:我高中时候也是理科生,喜欢看科幻,因为高考成绩,去了哲学院(第一志愿报哲学的学生很少)。我到现在还在念哲学,因为我发现哲学和科幻蛮像。《果壳中的宇宙》中文版2003年出版,出版以前,《科幻世界》登了对霍金的介绍。因为介绍,我去看了《果壳中的宇宙》和《时间简史》。本科念哲学的时候,我才发现,《时间简史》的强人择原理和弱人择原理,就是哲学概念。科幻当中很多有意思的体验,在哲学中可以发现。我个人现在的专业方向偏文科,跟偏科幻的写作能互相帮助。换言之,比较幸运的,我的主业和副业可以结合,而且目前可能接受度比以前高一些。因为本科或研究生时候,我基本上不和周围同学聊科幻阅读或者科幻写作,但近两年慢慢的我会发现周围更多的人,对科幻或者对推想性作品感兴趣。这是比较有意思的一点,不管是文科的偏理论的方向,还是理科的偏哲学或思想方向,最终融合到一起。像刚才慕明说的,现在很多思想实验,不管理科层面还是文科层面,都有一致性。

另一方面,从当代视角反观上世纪末本世纪初,不管是《科幻世界》,还是所谓“低幼”的二次元,其实蛮新、蛮前沿。现在的风潮可能不像当年那么前沿,这让我有点失望,或者新风潮正在酝酿中,还没有进入普及阶段。这两年国内人文类期刊关于人工智能或是关于文学未来的讨论,很多在上世纪科幻或推想小说中已有过思考。人文领域关于主体间性的研究、共情研究、情绪研究,在很多科幻小说或推想小说中也可以找到。科幻小说、推想小说,或推想类电影和科幻类电影,它们其实参与了现在世界的一些基础认知构建。这类构建开始被引用、被研究,这是很有意思的一点。

反观当代的创作,我可能会想,以后的写作,如何可能慢慢地同体验或者经验的构建结合在一起。从最初念书到现在回顾当年阅读的东西,其中有些“通俗读物”反倒被国外或国内的一些学术引用了。这让我想到狄更斯的情况,蛮有意思的。零几年的时候,大部分科幻小说的封面都很丑,因为要按照地摊文学的逻辑去销售。我在《科幻世界》增刊第一次读《基地》系列,当时会把它认作为一种通俗小说。而现在,基地系列已成为被引用的严肃小说。

又比如小时候看宫崎骏,虽然很多内容属于推想。但早年不管是成年人还是少年儿童,都将宫崎骏作品视为通俗少儿动画。而如今,吉卜力作为一个研究对象,它的叙事,它的美术,尤其是它的音乐,在国外是一个研究门类。专门有关于宫崎骏、吉卜力的seminar。在英国时候,我发现吉卜力主题seminar,专门去了。在那里,牛津剑桥的学者,或是年纪比较大的退休学者聚在一起,每个人都带着一篇论文,专门讨论宫崎骏不同的电影和不同的音乐。大家聊得很开心。这是我在本科时候,不会幻想的氛围。我希望以后不管是学术还是非学术,这种对于挚爱作品的深度讨论多一点。这种氛围也可能激发大家从不同学科角度出发,进行想象力延展。

一静:其实我想问问大家或者说具体一点问题,就是说你们在自己的作品里会比较注重思考什么样的问题,或者说你们刚刚提到黄金时代也好,前辈们也好,你们觉得你们这一代的科幻写作者跟上一代相比会更关心什么问题?要不从慕明老师开始说。

慕明:我一般写小说都会有一个技术发展路径,一个人思考的路径,还有一个故事路径,我更多的是想做这个搭桥的工作,像比如我准备出小说集了,《宛转环》,大家如果看过就知道它是一个莫比乌斯环,它是连通两个维度这样的东西。因为我觉得这个东西是我们现在小说也特别缺的,怎么去把这些不同的思想体系,不管它是真的假的,是来源于历史文化传统,还是来源于文学传统,还是来源于艺术,还是来源于科学的东西连接起来,觉得小说它就是一种让人从已知跃升到未知这样一个存在,不管你是一个理工科背景的读者,还是一个文学或者说是类型小说读者,我都希望他能够在我的作品里知道一些不同的东西。当然这么做的坏处就是,好多人一看觉得跟他预期不符,这有些人觉得好,有些人觉得不好,也没什么办法,但是这个是我的一个创作上的追求。

另外一点就是,我觉得我还是受俄罗斯的那一套东西影响比较深。我觉得我比较关心的是像《宗教官》里面写的,聪明人的良心的问题,在一个大时代,一个变化的时代,在一个充满机遇的时代,作为一个聪明人,作为一个有能力的人,我的主角一般是建筑师、研究者、或者说学者这样的,我觉得这些人他们在时代下的境遇和命运,他们的选择特别重要。这东西不光关乎于科学技术的理解。

所以说这块我特别推荐一下乔治·斯坦纳的《语言与沉默》。这本书第一篇《人文素养》讲的是,一个作者的写作,或者说是评论家观察的选择,他其实并不是只站在文学这一片土壤上,更多的是站在整个文化或者整个人类的精神土壤上。他也是犹太人,他很多时候是反思文学到底能做什么。他有一个最有名的段落,就是有些人晚上弹巴赫、读歌德,早上起来去奥斯维辛集中营上班。他觉得怎么回事,他必须得把事情想清楚,他必须得把小说放在整个大的人类的精神背景之下去考虑这件事情。而对于我们现在来讲,我们还得把科学也放在这个背景里面,这个是我想达到的一个地方。

双翅目:我其实就跟慕明说的情况一样。我有所谓的问题意识,因为我本身天天或者在看论文,或者在写论文,我创作的最初动机就是把不能放到学术论文里的东西,写成小说。这对于我个人创作的帮助,就是问题性会很清晰,所以写起来蛮自然的。如果从创作角度来说,比如说今天的听众,大家各有各的职业情况,并不是所有的问题都能在自己的职业当中获得表达,好多自我表达被职业压抑。在这个情况下,艺术表达是一个出口。我越忙的时候,写作冲动就越大。我会以小说的方式把我的想法或情绪表达出来。今天的听众或者重听的各位朋友们,可以把各自被压抑的状态,或者现在思考的问题写出来。短篇小说是一个最简单的起步点,并且它的氛围性和切身的体验性会更强。

刚才主持人问到,有没有新入门推想小说或者新入门作者的平台。还真不太多。像慕明和我,比较幸运,赶在豆瓣阅读平台还有中篇小说体量的发表机会时,发布了最早的作品。我连续写了4年,正好有了一本书的体量。从推想小说的角度上来说,如果写更偏向于科幻类的推想,建议去参加几个比较重要的比赛,或者投“八光分文化”或《科幻世界》。以短篇为基础去投稿,这样慢慢地根据反馈,就会知道自己的状态。如果偏文学性,不一定要是科幻,现在像《特区文学》、《花城》会接受慕明和我这样比较新的作者,可以在这样的语境下去发表。当然,核心还是先有一个写作的过程。如果是长篇推想类作者,可以尝试豆瓣阅读平台的长篇征文,或者投“八光分文化”和《科幻世界》。不用很长,10万字左右就行。长篇体量主要考验人物之间的关系。

说到刚才主持人的提问,我的创作首先是表达我的问题,然后才去想世界的建构和文字的表达。我现在的缺点是对人物关系没有好的把握。现在人物关系写得好的内容,很多是欧美剧里。而国产剧写得比较好的人物关系,大部分披着“封建外衣”,或者用了比较“传统”的视角。那么如何用中国的人物去写一个比较贴近现实的,又跟科幻相结合的现代性的角色,我现在没有把握好这个问题。可能因为周围的案例还没有那么多,我自己的体验还不够。我基本上是一个社会经验比较少的人。而现在有很多社会经验很丰富的作者,在网上写过很长的小说,可以考虑把阅历和幻想揉一下,以推想类小说的状态去表达。这类推想类小说是构建性的,不一定是科幻,可能在技术要求上比科幻的门槛低,而对于社会性和人性理解的要求更高,这样可能会出现另外一批更擅长写推想作品的作者。其实国外有很多例子,说一个比较特殊的,陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》其实有点类似于公案小说,他的《罪与罚》就算是某种意义上的悬疑破案小说。类型化的东西是一个类型,其下的文学性表达可以很丰富。所以,即使是以一个类型的思路去创作,也可以融进去很多东西,而不被类型框住。这是我觉得创作者可以打开思路的一个方式。我现在也想尝试去阅读更多的经典作品,这样会打开我的思路和视野。

慕明:我就补充几个比较短平快的东西,因为刚才双翅目已经讲了去看书或者说是平台这些。其实现在主流文学平台对咱们还是有一些支持,像我的话,我看徐晨亮老师也在这,之前徐晨亮老师主持《中华文学选刊》是发了一些科幻作品,包括我的《铸梦》上到收获文学排行榜,也是徐老师推的,我觉得这还是有人在帮咱们,也不用特别悲观,包括像《花城》,像《特区文学》,这些编辑咱们也都渐渐认识了。就是如果真的你觉得自己写的小说想发的话,就是你可以加我们,我们去帮你,推给这些编辑。当然前提还是你自己有一个比较新或者说是完成度比较高的作品。

我接下来就说两个东西,一个是资源。写作上面,如果你真的想开始写的话,我觉得最好的东西就是masterclass,就是《大师课》系列。一个是《玛格丽特阿特伍德讲创意写作》,还有尼尔盖曼《讲故事的艺术》,这两个片子应该在B站上都是可以看的,因为我觉得,教写作这事儿其实市面上书特别特别多。那这两个人,首先他俩是非常著名的作家,又是畅销作品,而且是批评家也很看重的推想小说作者,作品也很过硬,如果你能喜欢他的作品更好。

第二个他更多的是讲道,而不是讲术。对于推想,你的想象力从哪里来?这是尼尔盖曼特别爱说的一句话,我也特别爱研究。尼尔盖曼说啥呢?尼尔盖曼说,想象力是肌肉,不练就没,就萎缩。这就解决很多人的问题。很多人说,哎呀我想不出来故事怎么办?那尼尔盖曼就说,你要练。就跟你刚开始不能跑5千米,你就从800米开始跑,对吧?跑着跑着你就会发现自己到5千米了,这就是练习。

然后也像是我刚才说的,类型可以靠比赛快速建立自己的特色,但是如果你要长期发展的话,还是要注重跟编辑的交流,跟你的读者的交流,因为写作它本身是一个复杂的过程,就是你可以把写作理解成一个开创业公司这样的过程,不单是闷头写。

作者是个很综合的素质。当然我也没写多少年,就5年,这个是我5年的想法。你要写的好,就相当于是工程师,或者说是技术员。这个是非常重要的。产品得过硬,你这个东西想解决市面上有什么问题,或者说解决整个人文环境下的什么问题,这个是产品项目经理的事情。那怎么把你的东西卖出去,这个是市场营销的事情。那怎么处理这些用户评论,这个是PR终端的事情。写作,我们要有这种一个人是一只队伍的感觉,因为我也看到好多作者他就是闷头写的,也没有发表渠道,可能这种人他反而坚持不了太久。这方面我觉得就可能是你刚开始的时候感觉不到,其实也不太重要,但是如果你已经写了一段了,然后觉得没有人认识自己,或者说发不出去,或者说是有这些困惑在阻挠你写作的话,我觉得还是要有这种创业的精神。█

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